Interviste

“Il confronto più perdurante ed aggressivo”. Intervista con Daniel Pipes

Daniel Pipes, è oggi uno dei più acuti osservatori del Medio Oriente. Dalla storia dell’Islam medioevale, al centro della sua tesi di dottorato del 1978, è poi passato all’Islam moderno e contemporaneo sui quali ha focalizzato buona parte della sua attenzione di storico e studioso a sua volta figlio di un altro storico, Richard Pipes, il grande sovietologo di Harvard.

Pipes che è stato docente a Harvard, all’Università di Chicago e al Naval War College, ha abbinato accademia e politica essendo stato scelto da George W. Bush nel 2003 come uno dei membri del consiglio direttivo del United States Institute of Peace e da Rudolp Giuliani come consigliere nella sua campagna per le presidenziali del 2008

Fondatore e presidente del think tank The Middle East Forum ha scritto numerosi libri e innumerevoli articoli sui temi dell’islamismo, della storia islamica e del jihadismo. Tra di essi In the Path of God: Islam and Political power (1983), The Long Shadow: Culture and Politics in the Middle East (1999), Militant Islam Reaches America (2002). In italiano, pubblicato da Lindau è disponibile, Il lato oscuro della storia, l’ossessione del grande complotto (2005)

Professor Pipes, Vorrei cominciare con una domanda sul rapporto tra il terrorismo islamico e l’Islam. Ci è stato detto ripetutamente che le radici del terrorismo islamico non sono da rintracciare nella religione ma nella disoccupazione, nella frustrazione, nel nazionalismo e, spiegazione privilegiata, nella reazione alla politica estera occidentale, specificamente la politica estera degli Stati Uniti. Cosa ci può dire in proposito?
La prima spiegazione che fa riferimento alla disoccupazione è un’idea sciocca e screditata la quale riflette l’influenza marxista secondo la quale gli interessi economici governerebbero tutto. Come si suole dire, “Sei ciò che mangi”. Non sono d’accordo. Gli interessi materiali hanno una grande importanza ma sono le idee che guidano maggiormente gli esseri umani. In altre parole, “Sei ciò che pensi”. Prendiamo un caso singolo. E’ impossibile sostenere che Mohamed Lahouaiej Bouhlel il quale ha ucciso 86 persone in vacanza sulla Promenade Des Anglais a Cannes, lo abbia fatto per ragioni economiche. La seconda spiegazione, relative alla politica occidentale, è una comoda scusa. Sì, l’occidente ha una storia di intrusioni in giro per il mondo. Ma perché abbiamo una risposta violenta così sproporzionata tra i musulmani? Che abbia qualcosa a che vedere con il fatto di essere musulmani? Indubbiamente l’Islam è, e non si tratta di una sorpresa, la chiave della violenza politica perpetrata in suo nome da parte dei musulmani.

Secondo Samuel P. Huntington, l’Islam e l’Occidente sono inevitabilmente in conflitto a causa di un profondo e irriducibile contrasto di valori. Lei sostiene questa visione?
Huntington era un brillante studioso il quale, in questo caso, ha portato un’idea interessante troppo in là. Sì, le differenze di civiltà esistono e hanno una grande importanza. No, i conflitti politici e le guerre hanno meno a che vedere con queste differenze che con l’ideologia e l’ambizione personale. Rintracciare le relazioni tra le civiltà è un grande tema per un seminario ma non dovrebbe essere un fattore da prendere troppo seriamente da parte degli aventi diritto al voto e dai politici.

Quali sono secondo lei, le cause principali del progressivo conflitto tra Islam e l’Occidente che ha avuto luogo all’inizio del ventesimo secolo?
Nel periodo tra il 1800 e il 1920, i musulmani cercarono senza successo di emulare l’Occidente  liberale (principalmente la Gran Bretagna e la Francia) in modo da accedere alle risorse del potere e della ricchezza; successivamente, tra il 1920 e il 1980 emularono l’Occidente illiberale (l’Italia, la Russia e la Germania)  e fallirono di nuovo. Negli ultimi quarant’anni sono tornati alla loro storia. Anche qui stanno fallendo. Spesso penso a quale sarà la prossima tendenza, forse un ritorno al liberalismo con risultati migliori? O all’illiberalità?

Tra il 1980 e il 1995, in altre parole, molto prima dell’invasione dell’Iraq nel 2003, gli Stati Uniti hanno intrapreso diciassette operazioni militari nel Medio Oriente, tutte dirette contro i musulmani, tuttavia dal presidente Clinton al presidente Obama, abbiamo sempre sentito dire che l’Occidente non ha un problema con l’Islam. Questa narrazione non sta mostrando la corda?
Sono in disaccordo con la sua premessa. Il governo americano è intervenuto numerose volte a sostegno dei musulmani, come gli albanesi, i bosniaci, gli iracheni, i sauditi, i somali, i siriani. Inoltre milioni di musulmani sono stati accolti negli Stati Uniti, alcuni fatti immigrare anche a spese dei contribuenti.
Sono anche in disaccordo con il suo commento sulla narrative che sta “mostrando la corda”. La politica degli Stati Uniti dal 1992 è stata quella non di opporsi all’islamismo in generale ma unicamente a forme violente di islamismo. E’ una politica che è stata largamente perseguita.

“Per circa mille anni, da quando i Mori arrivarono in Spagna al secondo assedio di Vienna da parte dei Turchi, l’Europa fu sotto una costante minaccia islamica”, ha scritto Bernard Lewis. L’attuale rinascita islamica è in continuità con il passato o si tratta di un fenomeno diverso che origina da altre cause?
Vedo principalmente una continuità. Il confronto europeo-islamico è possibilmente il più lungo e aggressivo della storia umana, paragonabile a quello tra leoni e iene. Ha subito molti cambiamenti, con i musulmani che hanno controllato parti sostanziali dell’Europa soltanto un secolo fa. Questo confronto ha avuto una nuova fase con l’accordo sul lavoro tedesco-turco del 1961 e la riforma americana sull’immigrazione del 1965.

Secondo il politologo Tedesco Matthias Kuntzel, “Il punto d’avvio dell’islamismo è la nuova interpretazione del jihad, esposta con militanza irremovibile da Hassan al Banna, il primo a predicarla come guerra santa nei tempi moderni”. E’ d’accordo che i Fratelli Musulmani, l’organizzazione fondata da al Banna, sono stati la principale agenzia per la rinascita del jihadismo nell’Islam moderno?
No, li vedo solo come uno tra i movimenti islamisti importanti. Il più importante è il wahabismo (o salafismo), la cui dottrina è quella che informa il governo saudita con tutte le sue vaste risorse, poi la linea khomenista della Repubblica Islamica dell’Iran, poi i Fratelli Musulmani, poi la scuola indiana Deobandi.

Nel suo ultimo libro, Eretica: Perchè l’Islam necessita di essere riformato, Ayaan Hirsi Ali, colloca i musulmani in tre categorie: I musulmani della Mecca, la vasta maggioranza che rappresenta la parte più tollerante della religione, i musulmani di Medina, o l’ala jihadista, e i Musulmani in mutamento, i dissidenti e i riformisti che mettono in discussione il dogma religioso. Ritiene che questo schema sia utile?
Sì e corrisponde in linea generale alla triade di risposte alla modernità che ho offerto nel mio libro del 1983, In the Path of God, che ho qualificato come riformiste, islamiste e secolariste.

In una recente intervista che ho fatto allo storico israeliano Benny Morris, egli è stato molto chiaro nel sottolineare come il rifiuto arabo sia stato fin dall’inizio l’ostacolo principale per una risoluzione del conflitto arabo-israeliano. Se Morris ha ragione allora ogni possibile idea di pace è del tutto illusoria. E’ anche il suo punto di vista?
Sono d’accordo che il rifiuto arabo sia la causa del conflitto. Vorrei sottolineare che ha assunto quattro forme principali nell’ultimo secolo: il pansirianismo, il panarabismo, l’islamismo e il palestinismo. Non sono d’accordo sul fatto che la pace sia una illusione. Se Israele e i suoi alleati fossero sufficientemente risoluti la deterrenza funzionerebbe e probabilmente il conflitto avrebbe fine.

Di tutti i paesi al mondo, Israele è il più denigrato, basta guardare alle risoluzioni delle Nazioni Unite dal 1967 ad oggi paragonate a quelli nei confronti di qualsiasi altro stato. Quali sono le ragioni di questa situazione?
Ne conto quattro: l’influenza nazista, l’influenza sovietica, l’antisemitismo e il vasto numero di stati arabi e musulmani che fanno parte dell’ONU.

Con la perdurante Guerra civile in Siria, l’Iran che si avvia ad ottenere armi nucleari e il potere crescente della Russia in Medioriente, il ruolo degli Stati Uniti sembra progressivamente irrilevante nella regione. Cosa prevede?
Non escluda gli Stati Uniti. Prevedo che la regione attraverserà crisi peggiori e che molti attori regionali si rivolgeranno agli Stati Uniti perché assumano un ruolo più rilevante come è già accaduto nell’Asia dell’Est.

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